時間：2016年8月11日
地點：台北
紀錄整理：黃玉芬
褚：今天訪問有三個軌跡想跟呂老師請教一下，(1) 談談繁殖場的過去及未來，(2) 建築教育 – 請問呂老師對建築教育的觀察。(3) 對於實作這個系統的教育意義及價值維和? 以及它和建築繁殖場的關係。
褚：我想約在1990年代左右，台灣建築教育有了一場大變革，台灣建築教育開始有了工廠實習；我知道您是始作俑者之一，所以想請您回顧一下當年的氛圍；工廠實習出現在建築教育是在一個甚麼樣的開始?
呂：其實我一回來就在確認工場這個字，不是製造廠的”廠”字，而是場域的”場”，所以它是一個創作的場所，它不是在生產物品或模型，它是在提供創作的方式及過程實驗的可能性場所。所以一開始包括建築繁殖場的”場”，也是在這種狀況下出現。工廠式的教學也是一種說法，但場域的說法一出現，於意義上的界定上就不一樣。這麼多年來我一直沒有被大家問到，所以在這裡明確地講這個定義。我到國外念書所看到的”工廠”，它就是一個生活的場域，也是一個思考的場域，很像我們說的lab。它就是一個lab，在國外它就是一個實驗室，然而跟大家在做物理化學的不一樣，它是一個在面對叫做空間創作的一個場域，一個空間實驗的lab。
當我們在談多少教育其實都是模糊的，因為台灣永遠都是處在輸出的斷層。台灣沒有經過真正工業革命，我們永遠不知道什麼叫工業革命的精神；當我們很快的套用西方的系統時，這種移植都是假的。當世界都在從古典出走後(現在主義)，…包浩斯出現的那一年，國際上有多少事件都在應對或對抗古典那件事情，然後走出自己的路線 - 荷蘭的風格派，奧地利的分離派，德國的包浩斯，蘇聯的構成主義，所以這是一連串的影響。我們處在現今的”當代”，我們到底要做自己的當代還是做歷史的複製與拷貝呢？是循著歷史的精神腳步去做出新歷史呢？其實在歐美所有教學都有工廠，都沒斷過。美國的系統也有工廠，各個學校都有工廠只是在使用這工廠的強弱頻率不同而已。
褚：在當時候發展在實踐、之後銘傳然後到淡江…。
呂：因為剛開始回來在實踐，實踐就有工設系，所以工設系要有工廠的需求並不很困難。然後再到銘傳的時候，因為是新校區，新的空間，所以設立工廠也沒有問題。但是後來到淡江的時候，面臨的麻煩就多了。雖然淡江土木、航空系有工廠，但建築系要有工廠卻是一件不對的事情，很難被接受；所以淡江的工廠一開始就是小小的。
那時候南藝的機會出現，之後我就過去了。我在1998年過去南藝專任時跟漢寶德校長提說需要工場，他說年底了，經費也不夠，但年度剩餘款有181萬；漢校長說要就拿去，用完的話也沒有了。後來我就用181萬的預算，成立了”建築繁殖場”；100坪的空間以181萬建立了空殼、水路，及架設110V、220V、380V的電力系統。就這樣我們把自己的家園給建立起來。建構了工場，就開始於南藝執行了實作式的教學，所以幾乎在前段幾年的時間都在進行建構家園的實驗。此時，你必須把大夥於環境中實作的氛圍堆疊起來，所以我們在講說那個場域的教學氣氛，當時在實踐及銘傳是沒辦法辦到的，因被關在建築體裡面；而淡江當時也是更難執行；但是到了南藝因有環境上的發展性就沒問題了。
褚：我非常好奇，你這個教學系統大概到了什麼時候，你覺得它會被接受，甚至未來有發展的機會?
呂：我想可能是創了”建築繁殖場”之後拿了建築獎首獎。那個時候大家開始好奇，這是一個怎樣的作品能拿首獎? 那時候大家只是在觀望著看，到2004年我們拿下威尼斯台灣館的代表權的時候，可能就大夥覺得說，這件事好像是玩真的。我們開始建構家園時(1998-2004)，大家都覺得，像是在自己家裡在辦家家酒，事實上我們是在開發建築繁殖場場域發展的可能性，…那之候就出現所謂的”場域實作教學移防”的問題出現。有如部隊移防作業，如何你一移過去就可以順利開展進行作業，有好多的程序需要進行，所以移防作業訓練要順利，然後才有辦法創作實驗。所以那個時候工場設立之初我們一直認為是要做一個叫做”玩空間爵士樂”的一個創作教學模式；由1999年開始的時候，便要求實作的開始與過程絕對一律不准畫圖，到現在2016年了，我們所有作品從沒有事先畫過圖；有畫圖的都只是作品做完之後才去做檔案紀錄式的畫圖。
所有空間爵士樂在玩的時候都沒有先打稿的… ，這時候之前的打底功夫的訓練相形重要，所以繁殖場的母體就是要建立一個大夥打底的功夫，打底的功夫到達一個程度之後，便是團隊成員可以上場玩的時候，那時大家就便都有默契了。
褚：我大概在2009年時發覺到許多學校的領導階層接受這樣1:1製作教育系統；我們建築教育經過了幾十年，這系統才開始認知非得要有這訓練不可，是令人驚奇；我不知道你的觀察如何?
呂：台灣的建築教學算是走得慢。光看AA、Sci-Arc遙遠的以前，1:1製作的設計教學便已普及，他們叫”做公共空間”。建築繁殖場2008年受威尼斯大會邀展進大會綠園區主題館，我想應該是台灣建築界到目前為止還是第一個被邀展進大會的園區，而且作品是安設在大會Giardini綠園區的入口處，…原先大會主題館裡面，所呈現的是在都是在牆面上呈現平面大圖輸出，後來跟策展人爭取到，假設有機會作實作的時候，我們願意在入口的地方，銜接到大會主題館的路徑上來進行。我們那時候想辦法爭取就是，在公共園區裡面，進行整個公共空間作品的發生。2008年進到大會主題區展出的時候，對我們而言，才真的算是達成從建立建築繁殖場以來的首要目標。
褚：我接著請教兩個問題，就是到了建築繁殖場，一是聽到你們做這麼多events，把繁殖場不斷地帶上去，在這個十幾年，對繁殖場你有沒有遇到很大的挫折，…不管是精神上有了一些懷疑或怎麼樣? 第二是繁殖場畢竟代表一種教育價值的實踐，這個教育價值不單純是哪一個、幾個人，…因為你知道很多人在外面談繁殖場，把它當成一個非常奇異的教育團體…。
呂：因為到南藝他本身是建築藝術研究所，所以那個狀況不像大學生般，什麼都要從頭來。南藝本身又是一所師徒制的學校，所以建築所開始拉出不同的組，所以走師徒制也就變得理所當然。在這個狀況下面對建築繁殖場的時候，我們這一組比較像是剛開始是關在學校裡進行實驗，與純粹的修行練功。
我們把南藝的繁殖場發展成團隊成員修行的地方，所以剛開始是建立家園。2003年參加宜蘭的童玩節的”樹屋計畫”，那是我們第一次將團隊拉出去。然後2004就前進到威尼斯台灣館、2005海安路大街創作，海安路的那一次又進入到城市是到大街上去做玩耍，做一個大型的裝置。海安路那一次是讓繁殖場跟藝術結合的轉變，藝術界看到繁殖場面對空間的可能性及空間創作上的詮釋性。從繁殖場成立，我們都不叫”屆”，而是叫第幾代、第幾代，因為第幾屆很容易散掉漏掉，代的時候，每一代都躲不掉。團隊成員一進來，身上的條碼就在證明你的存在。一路上大夥都是在練功修行，團隊教育中很重要的便是鍛鍊人生的”紀律”與”態度”。
今天談這問題時是一種人生態度。剛剛民主自由開放的時候，這是違背，你要知道民主的問題，先搞好民主，你要知道開放，先搞懂開放才行。進來繁殖場時所新生代都跟著繁殖場一起成長，沒有問為什麼，你就是一起做，做的時候你開始感覺到對材料有了情感，對物質有了情感，你對空間有情感，也開始對場域有了情感，好奇的時候你可以隨時的問與討論。…我們可能可被叫做另外一種教學方法，一種帶入discipline跟attitude，就是態度跟紀律的課題，假設我們作品要談quality的時候，你沒有discipline沒有attitude的時候作品就沒有quality。
褚：這個quality和attitude其實跟工作跟勞動跟身體操作有很大的意義，同時我覺得繁殖場最神秘的地方就是紀律的訓練。為什麼? 我教書教20年，你可能比我多5年，在這個過程裡，你會發現時代的變化很快，你必須民主的跟你的學生溝通，而不能說用父權的方式，可是你的系統父權系統必須要有一個核心，要很重的父權系統，因為才帶的動，因為必須要有discipline。
呂：我並不覺得神秘。西方的幾個學校不是都這樣嗎? 我們看到走在前頭的學校教育，人家不都這樣走，也是在改變他的教學應對下與紀律的要求，仍舊還在國際上，也在前面成為指標，所以我倒覺得，這並沒有甚麼所謂的妥協與困難，如果國外的教育都可以這樣走，為什麼我們的教育系統不能這樣走。
褚：所以我想到的這是應該是因為師徒制的特性吧，或是帶來做為一個互相血緣連接的特性，而不是說比較絕對的強制方式。
呂：我們都是由學長帶學弟妹，或學姐帶學弟妹來進行教學製作上的執行，所以第幾代，包括出去做了那些作品，操作了什麼部分，每個team裡面都會有老中青的結合，所以年輕人才會學的快，而這之間都是以默契在進行，所以前面的人怎麼做，中間代的也會跟，那更年輕的就反正就照著做，一段時間熟成之後，他自己有感覺了，便可照他的意思來進行空間的詮釋創作。
在教學上我盡量不走在第一線，因為走在第一線就會像剛說的”父權”的強制性問題就會出來，那個尷尬跟衝突性絕對會有，所以我通常只針對幾個領航員，就是簡單講幾句話，這次做作品調性是甚麼，總有一兩個人要先起音， key是甚麼，領航員就會知道，知道之後我就退位了。過程中我就負責去掃地，如發展的音調太不對我會回來提點，不對的時候我再來招開領航員的小會議大家來討論，所以幾乎我在教學上我盡量退位。因為我覺得假設一個team打從一開始有默契的時候，應該要運用默契去撐，繁殖場一開始講”空間氛圍是我們的鴉片”，所以氛圍與默契是我們首重，並知道移防的空間創作訓練是重要的，因為那個實戰經驗會內化至每位成員的身體記憶，會變得很重要。每次開發一個實戰戰場的時候，大家的應對能力不夠時，那時我們就會回到面對涵構的這件事情上討論，面對基地環境基地關係涵構那件事情，然後再做出判斷再出發！
褚：呂老師這個部分，創作跟藝術有連結的，所以即興這件事情，就變成藝術了。我覺得這個是這個系統最獨特的，這就是用場域跟身體來學習創作。
呂：當我們要訓練學生的感覺系統被培養出來的時候，他就不是設計的問題，是某種因子跟激發的教育課題，所以絕對不教你們怎麼創作，所在乎的是如何培養將那個氛圍找出來了，然後就有機會了解什麼叫創作與行動！
褚：我拉出這一塊來討論，是因為大家都說建築系的教育必須要被理性系統所控制，是要算結構！我們要能夠準確發生什麼事情，但這和創作這件事好像是衝突的。
呂：沒有衝突！打從有人類開始，人類便能建構遮風避雨與棲留的居所，那時並無所謂結構計算的存在！其實我們只是企圖奪回建構空間的自主權…罷了。
褚：我會提這個，是因為我們的台灣建築教育經驗，總有人說某校建築系只做創作，不做建築；這下子就有所謂定性與不定性思想的問題。你自己在處理所謂叫做建築這一塊，你覺得還是需要一種標準化的定性才更有效率，還是支持不定性，才會有創作。有關以上衝突性，你的觀察為何呢?
呂：定性跟不定性乃是一種可辯證的課題！但我們其實也必須很定性。
褚：有意思!!
呂：材料，我們都知道尺寸是多少，圓管是兩公分、四公分、三公分、六公分，我們很清楚，對材料的所有事情都得知道。我們很基本的就是面對”二尺四度”教學上的這個課題，我們講二尺就是尺寸、尺度，四度就是向度、廣度、高度及深度。我們所有的介面都是面對這些二尺、四度間的關係與鋪陳，我們在執行也是這些事情，所以回到剛剛所講，定性的辯證，這幾個都是，尺寸很定性；尺度呢，是一個關係的問題；向度在建築上更是！然後廣度及高度，再來談深度，都很清楚的定性課題。
所以當談定性跟定量是一個辯證的課題，但是我們很清楚的是一切皆以定性跟定量為出發，當這個定性跟定量不清楚的時後，所有工法都出不來。繁殖場這麼多年來發展了一個叫做”二夾一工法”，它可以進行結構上插枝接枝的運作，”二夾一工法”加上插枝接枝的運作發展的時候，就可構成了結構系統 - 桁架的系統。之後它就可以把作品放大，大到可以去建構整個空間尺度跟場域的尺度。但它所有的東西都是從基本材料的定性課題開始！我們一天到晚都在講說「手路」，就是台灣老師傅在講的那個手感性。對於理解繁殖場作品所運作的系統，外行人只是看熱鬧，但內行人卻看門道，我們自己很清楚的是，”二夾一”的系統根本上就是解決力學系統發展上的課題。
褚：這種craft是一種繁殖場的branding?
呂：我們一開始在設定教學系統的時候，便定下「我們絕對不用釘槍！」，釘槍使用很明顯的容易結合在台灣叫做夾板文化或壁紙文化，它會造成在我們在建築教育上很大的一個痛苦。這是一件影響建築教育很深很嚴重的一個問題…如何用結構系統本身來做創作表達，才有可能是稱做建築。
褚：最後，重新來看繁殖場，看看繁殖場的未來；你覺得它可以在甚麼樣的狀態下繼續繁衍繁殖場?！
呂：我認為會進入叫做多元與多元性共存的狀態，在不同環境中生存。比較好奇是它如何去應對社會的”新身體性”。他們的成長過程身體記憶的一部分，便是和身體性在做coding。我有興趣的是這些coding會不會影響到未來他們的組成與不同的人生的發展?!
褚：假如以你老師的高度，再看你這樣帶了出去了有十幾代了，那一些可能再繼續發展下去。
呂：我盡量從年表裡面去把他們找出來，就會看到有不同的人種在面對不同環境中生存，其中可以看到繁殖場coding的影響，可以看到全部，接著熬到他們進到社會成長。還是會check他們入社會發展可能性是怎麼樣，才有機會再回來看到底繁殖場這麼多年來在執行的信念，有無可能再去擴大影響整個環境或教育系統，這一路下來才是個人最關心的。
褚：最後就放大到整個台灣的教育文化面；你覺得台灣的建築教育現代化的過程，覺得有沒有什麼問題，或是有什麼它應該要找出一些方式可以再往上衝?
呂：或許大家常常會說，台灣的建築應該交給建築師去扛，但事實上是我們都應該扛，然後包括評論的領域也一起扛起。我們可以看西方整個脈絡的發展，一定是學院派走在前面，再來是評論者。
我們在看待建築這個課題的時候，是談Architecture還是在談Building在界定上必須很清楚，我們在談Architecture的時候是否也該包括放進環境、Culture裡一起面對呢?...
褚：我覺得我們這個年代的人(5字頭)，總感覺我們可以扛起擔子，所以我們負擔一種無形的重量。不是別人要求你的，就是打從心中我們想要去承擔什麼東西。但隨著我們年紀也變大，沒有這麼大的能力了，年紀也到了，下一代…下一代是要來接棒了。
呂：快速交棒！我後來看待這個事情就是快速交棒，因為我們必須讓年輕的世代有成長空間，他有機會面對的時候，那成長的過程與經驗才是他的。所以今天如何製造快速交棒的過程，成了一個必要性。我們在台灣不管是政治、經濟與教育都是一樣的一大考驗！
創作的速度對繁殖場來講是很重要的議題，因為藉由快速下的速度經驗累積，它有機會去創造那個過程的layer、空間的layer或者是歷史的layer，所以”速度”一直是跟整個”歷史形成”，成為一個相互衝擊交融的狀態。
褚：其實這一點，我跟呂老師有一點不一樣的地方，我學歷史的，所以我在想的東西是重的。我一直沒有辦法理解的是繁殖場作品是一個這麼有重量的東西，速度是推的這麼快，so amazing，這個對我來講是最獨特的部分。
呂：當我們發覺得這個歷史是如此這麼沉重的時候，且歷史的演變卻又是那麼快，而當今在這麼快的情況之下，你只有真的去面對速度，才有機會挺進，在歷史的前進路上才有機會可以插的上隊。歷史很重要！唯有知道歷史的演進與催化素，我們才有機會在歷史前進的途上可以插的上隊，否則可能沒有那個機會，因為別人的速度永遠衝在最前面。
褚：所以這個算是呂老師給大家智慧之語，速度也很重要，要帶著火箭筒在人生當中穿梭。
呂：當看著全世界都在速度加快的當代中前進，…我們建築人難道不能加快嗎？當越沒有機會，越要製造那個速度跟機會，我們常在講的「事件速度」跟「事件強度」，只有在「事件速度」跟「事件強度」相互作用之下，才有可能創造當下的火花！另在速度之下，繁殖場的概念就是用身體與行動奪回人該有的建構空間基本生存權與空間詮釋權。
褚：還有一個對自己身體真正的認識。
呂：是的，身體的認識是早期的人類都會有，只是後來忘記了，… 我們剛剛講到身體記憶跟身體喚醒，在所有原住民的身體裡面都有，所以在面對移防、遷涉、打獵，對他們而言都不是難事，他們為了要生存，要建構家園，又要繁衍後代，不管從高山到平地，不同的演變，這皆是基本人類的本能。而我們所做的一切身體喚醒行動只是在現有資本制度、權力結構縫隙之下，企圖做一個建築人或建築學習者應該探討與實踐的事情。
褚: 智慧的話語，謹記。感謝呂老師接受我們的訪問，也敬祝退休生活愉快，而繁殖場持續繁衍成功及順利。